2020-08-09 16:07:34 svrbtj1u

专访|清华医学院院长董晨:疫情凸显科研临床公卫结合重要性

“我自己还是比较看好疫苗,因为毕竟疫苗是人类对抗传染病比较有效的一个手段。”近日,中国科学院院士、清华大学医学院院长董晨教授接受了澎湃新闻记者(www.thepaper.cn)的专访。谈及外界关注的新冠疫苗时,他认为各国此次都高度重视,“尤其中美两个大国都展现出科研实力非常强。”

在对疫苗持有信心的同时,董晨认为医院的医生、中老年人、服务行业工作者等易感人群或许应该得到优先保护。“可能在今年年底或者明年年初就会有新冠疫苗上市,但能不能使用、在多大范围内使用?我觉得还是取决于疫苗的生产能力、成本和我们公共健康政策如何制定。”

作为免疫学领域的权威专家,董晨同样提到,此次新冠疫情给了免疫学领域一些提示,“我们的免疫学发展,一方面当然是要从基础理论上有所突破,但另外一方面是能不能对实际的临床问题有一些帮助?”在采访过程中,董晨多次强调复合型人才的重要性,他始终认为,现代医学的架构体系应该是“三角凳”基础,也就是科研、临床服务和公共卫生三者结合,“面对新的传染病的浪潮时,我们才能够全方位地来应对。”

现年53岁的董晨1989年本科毕业于武汉大学细胞生物学专业,随后赴美在阿拉巴马大学伯明翰分校攻读细胞及分子生物学专业博士,其博士期间导师为素有诺奖风向标之称的拉斯克奖得主Max D. Cooper(发现B细胞)。博士毕业后的8年时间里,董晨辗转耶鲁大学医学院免疫系和华盛顿大学(西雅图)免疫学,2004年前往美国得克萨斯大学安德森肿瘤中心。2013年回国之前,董晨为得克萨斯大学安德森肿瘤中心讲席教授。

2014年,清华大学正式成立免疫学研究所(IITU),董晨担任所长至今。2016年9月,董晨正式被任命为清华大学医学院院长,2019年当选中国科学院院士。

董晨主要致力于免疫学研究,重点探讨免疫耐受和免疫应答的分子调控机制, 以理解自身免疫和过敏疾病的发病机理, 并探索新型肿瘤免疫治疗。值得一提的是,董晨是Th17细胞(辅助T细胞17)分化、调节和功能研究领域的奠基者和研究权威之一 。Th17细胞主要分泌白细胞介素17,Th17被发现在自身免疫与炎症疾病的发生过程中发挥重要的作用,董晨实验室发现并鉴定Th17 细胞特性和在各类疾病中的致病作用,促进了Th17 领域的快速发展。同时,董晨在Tfh(滤泡辅助性T细胞)和Tfr(滤泡调节性T细胞)的发现和研究中,也做出了开创性贡献。

值得注意的是,在此次专访之前,素有科研界“纪委”之称的国外学术交流在线平台PubPeer陆续有人匿名发帖,质疑董晨等人的20余篇论文存在一图多用和重复使用等问题,随后有部分媒体质疑其团队学术造假。董晨在采访中没有回避该问题,他回应道,“我主要的工作就是把以前10个学生都召集起来,把跟文章相关的原始材料都找出来,然后对每个问题都一一回应了,结论是没有造假、没有学术不端。”

他同时坦承此事给他带来一定困扰,“质疑和造假其实是两码事,因为造假对科学家来说是非常严重的事情,可以让他身败名裂。”董晨认为,“总的来说,希望学术讨论的归学术圈,不希望小范围的学术讨论被上纲上线, 变成公众事件”

在此次专访之后,董晨还在西湖大学举办的“生物医药”主题思享汇上进行了主题演讲,其重点就如何推进创新生物医药产业的发展分享了自己的感受。他提到,第一,从源头上讲,基础生命科学的一些研究非常重要;第二,要特别加强研究疾病的机理;第三,要重点解决现在还无药可治的这些疾病;第四,要培养医生的科学素养和科学能力,使得他们能够肩负起把新药带入病人、把临床实验做好的责任。

  中国科学院院士、清华大学医学院院长董晨教授

以下是澎湃新闻记者和董晨教授的采访实录(略有删减):

澎湃新闻:近期中国工程院院士、军事科学院军事医学研究院研究员陈薇领衔的团队和英国牛津大学的团队都披露了最新的新冠疫苗临床试验数据,你如何评价疫苗的研究进展,这些疫苗会终结这场疫情吗?

董晨:首先我自己还是比较看好这个疫苗,因为毕竟疫苗是人类对抗传染病比较有效的一个手段,而且这一次各国都高度重视,我们国家也排了多种不同的方向和路径,美国也做了很多,所以也展现出中美两个大国科研实力非常强,还有一些比较传统的药厂和疫苗公司都在研发新冠疫苗,所以总的来说我还是比较有信心。当然,总的来说新冠病毒在人群中引起比较重的症状的案例其实不是太多,说明一般人对新冠病毒还是有免疫保护机制,这方面我们也做了一些研究。

我认为可能在今年年底或者明年年初就会有新冠疫苗上市,但能不能使用、在多大范围内使用?我觉得还是取决于疫苗的生产能力、成本和我们公共健康政策如何制定。能肯定的是,我们要优先保护易感的人群,比如说医院的医生、中老年人、服务行业工作者等。

但是我觉得很难说在今年冬天它会变成一个计划免疫,也就是所谓的人人都接种。一方面,那个时候产品是不是已经准备好了?另一方面就是它的生产能力能不能达到可以供应全世界几十亿人,或者我们国家十多亿人都能够接种?我觉得可能还达不到。

澎湃新闻:你是免疫学领域的专家,介绍一下这次新冠病毒引发的免疫学特征总体是什么样的?

董晨:最主要的就是它在人群中的反应不一样,引起的病例包括无症状,其实无症状很可能是被严重低估了,为什么会不断地有新的病例出来,而且查不到来源在哪儿,其实可能最主要的就是无症状的人带进来了。

然后还有轻症、重症,实际上我们也很好奇,轻症和重症到底有什么差别?它引起的免疫应答、宿主也就是病人的免疫系统有什么不一样?这是一个主要的考虑,我们初步的研究发现在康复病人中有比较全面的免疫应答,包括B细胞抗体,综合抗体的产生是比较普遍的,包括T细胞也就是细胞免疫,也是都能检测到的。我们现在在关注重症病人跟能够康复的这些病人之间免疫特征有什么不一样?如果能找到的话,也可能能预测某一些人到底会不会转化成重症,这是我们希望开展的工作。

总的来说,我觉得这一次的病毒特点是隐藏性很强、传染性很强,但是引起的症状是不均一的,甚至绝大多数人没有重症反应,跟有一些流感有点类似,当然它的死亡率可能更高一些。

澎湃新闻:目前研究和临床上已知的重症和轻症之间有一些什么样的区别?

董晨:现在有一些研究,但是对免疫学的研究还是比较少,主要有一些总结,包括男性女性的差别、年龄的差别,还有患者有没有基础症状,包括肥胖、心血管疾病等方面的问题。还有一个比较重要的是,患者的外周血淋巴细胞是否减少很多,这也是一个比较重要的指标。

但是背后到底是什么原因?还需要我们更深一步的研究,包括动物模型、病人样本的研究。打个比方来说,如果说重症病人也能产生很好的抗体,那实际上我们现在开发的这些治疗性抗体可能就没什么用。你就要想另外一个策略,可能是抗炎症,用原来钟南山院士用的激素,后来中国科大他们首先尝试用的托珠单抗,这方面的研究可能就变成一个主导。

这些都是很有科学意义的问题,对人类来说也是一个从来没碰到过的挑战。

澎湃新闻:另外一个大家都很关注的是关于“复阳”的问题,当然目前还是打引号的,但是包括秦川团队的动物模型试验等研究显示,新冠病毒感染的恒河猴康复后不会再感染,你怎么看待这个问题?

董晨:我觉得也还是需要进一步的研究,秦川团队的动物模型得出的结论是被感染过的动物有一个保护力,但是最近重庆医科大学也有一项研究发表在《自然-医学》,他们提到抗体持续的时间不长,三个月就下降了很多。有一些其他的课题组也有类似的报道,我们最近也在看我们的病人样本是不是也存在这个问题,所以还需要大家来验证,如果抗体不能维持那T细胞免疫能不能维持?这也是一个需要研究的因素。

要强调的一点是,并不能因此就排除疫苗,因为疫苗是完全不同的机制激活免疫系统,它实际上是采用了其他的病毒载体或者是灭活的病毒,甚至给的途径都不一样,新冠病毒是通过呼吸道传染,但疫苗都是肌肉注射,完全都不一样,所以并不能因为这些来排除疫苗的保护性。现在也有一些声音在讨论如果有了新冠疫苗到底要不要用,我认为如果疫苗通过了严格的临床试验,是可靠的、有保护性的,大家还是应该使用。

澎湃新闻:你在免疫学领域深耕多年,清华大学在2014年也正式成立了免疫研究所,但是你刚才也提到新冠疫情以来,其实免疫学领域的研究不是很多,你怎么看待国内免疫学领域这些年的发展?

董晨:我们国家免疫学还是有非常大的发展,包括清华、上海交大、中科大,这些年都引进了不少年轻人,然后建立了比较好的研究型的研究机构,从论文的角度来说是越来越多,在世界上的影响力也越来越大,这些都是好的。但这一次疫情也给我们一些提示,就是我们的免疫学发展,一方面当然是要从基础理论上有所突破,但另外一方面是能不能对实际的临床问题有一些帮助?

这方面其实我一直讲一个论点,就是我们国内基础和临床的结合不太够。我在国外工作的时候,有基础的免疫系,但实际上免疫系里除了做类似于基础研究的科学家以外,还会有大量的临床医生在基础免疫系有某种教学关系,他有兼职、也参与研究生的教学;同时基础的免疫系科学家会在医学生的教学里面发挥作用。国内相对来说脱节比较厉害,而且临床方面对新的免疫学发展和知识感受得比较慢,普遍情况下,医生在培养的时候科学方面的教育不够,后面的继续教育也不够。

所以我觉得再往前走,我们还是要把这两个更好地结合起来,完全逼着基础科学家去解决临床问题是不行的。首先基础科学的专长不是做临床免疫学的研究,其次人数也太少了。一般来说美国的一个医学院里基础免疫学家和临床免疫学医生的比例大概是1:5,如果这样算的话,我们人手是根本不够的,所以我觉得这是将来需要从机制体制、研究的资助方法、团队建设等方面进一步去解决的问题。

澎湃新闻:那么在基础和临床融合方面,你有比较好的尝试和经验吗?

董晨:其实我回来以后一直想,在建免疫研究所的时候要有一个人类免疫学的研究平台,让基础免疫学的一些进展跟临床的样本能够结合起来,对疾病有新的分析和新的解释,当时就尝试着在我自己实验室引进了一名副研究员,她原来已经做了多年的人类免疫学研究,对相关的一些技术方法都比较熟悉。我们一开始主要在做肿瘤的样本,想对人类肿瘤的多样性和它的微环境能够有进一步的了解。

这些工作帮我们建立了一些方法学,所以这一次我们比较快的在新冠上应用了一些前期的方法,我觉得未来这方面工作和团队可以进一步的扩大,现在也有很多科学家越来越重视人类疾病的免疫学基础的研究。实际上很难说这些研究到底是基础研究还是应用研究,因为用的思路和方法都跟基础科学研究相似,只不过是对象不是模式动物,而是临床样本。

澎湃新闻:除了免疫学领域的专家,作为清华大学医学院的院长,你如何看待整个医学系统在这次疫情中的应对?

董晨:前期武汉的情况对我们整个医学界其实是一个挑战,当然也是一次重新检验。可以看到我们基础科学还是不错的,包括最早的病毒分离测序,也很早向世界公布,所以我觉得这一次基础科学还是打了一个比较漂亮的仗,后面疫苗的研发也比较快。但是医疗临床方面也看到一些问题,相对来说武汉的医疗条件在国内不是顶尖,但也是比较好的,这次武汉的医院受到这么大的压力,全国医护人员去援助,面对一个新的传染病,我觉得这里面体现出,医生虽然很勇敢,但是怎么来应对,其实还有一些挑战。

一方面,临床在面对新的挑战时不光是要救人,还要找到解决新的疾病的办法,这需要临床跟科研高度结合起来。第二方面,我们临床看到的这些现象怎么转化成公共健康的政策,而且这个政策既要适度又能够解决问题,这也是有一大挑战。基于这些,其实我之前就提出,现代医学的架构体系应该还是“三角凳”基础,也就是科研、临床服务和公共卫生三者能够真正地结合起来,面对新的传染病的浪潮时,我们才能够全方位地来应对。

澎湃新闻:你刚才提到我们临床上看到现象,然后及时准确地为公共政策去提供好的意见,从这方面来说这次疫情的中后期是不是一个比较好的例子?

董晨:这方面我觉得做得还是非常好,比如说核酸检测,包括后来北京也是做得非常好,但是总的来说,我认为我们对这个疾病其实还没有完全摸到流行病规律。比如说,从我作为免疫学家的角度来看,我觉得血清的抗体研究还是应该提到一个比较高的高度,这样才能比较客观地来评估我们人群中有多少人接触过病毒,如果没有这个基数,对后面的很多事情,包括到底多少人有症状、多少人无症状、这个疾病是怎么传染?这些规律其实就没有很好的认识。

澎湃新闻:你多次提到国内缺少复合型人才,包括免疫学领域在内,你认为这方面问题很多,但对于如何破题你有什么建议?

董晨:首先肯定是人才培养,我们过去其实是按照苏联模式培养医生,有一种可能不太好听的说法是相当于培养卫生员,他实际上类似于全科医生,能够解决一些基础的问题,但不能解决比较复杂的问题。所以我们一直在推,希望能够培养一类人才,他会看病,但是主要的任务还是解决医疗上的科研问题,通过自己的科研来解决这些问题,那么这些人就能够跟基础科学的科学家很好地配合在一起,能够把基础科学的一些进展应用到临床问题的研究上,这是其中一类复合型人才,我们已经在做。

另外一点是需要看到国外有一个现象,越来越多的医生愿意去学公共健康,尤其是传染病的一些学科。前不久北京协和医院成立群医学(编者注:7月16日,中国医学科学院-北京协和医学院新成立两个学院,即群医学及公共卫生学院、卫生健康管理政策学院),实际上是一个群体概念,从单个病人抽到一个群体统计上的意义。大家已经意识到,其实要把临床问题归纳总结成一个普遍性的知识或者准则指南,其实是需要统计、需要大样本的分析,这就要求医生需要接触或者有一些群体医学的概念和手段。所以国外现在很多人愿意去读一个MPh(注:公共卫生硕士),这些人有一部分还是继续做临床,有些人就转来做公卫,所以国外做公卫的有很多是医学背景临床背景的人过来。而我们国家这“三张皮”相对来说是分开的,我们培养的是比较专业的人才,但是他的灵活性和跨学科能力不够。

当然这里面还有一个架构的问题,没有真正地把医学变成一个统一的架构,而是分散的。比如说,我们在疾控中心的人可能就会做一些统计填填表格,但实际上不了解每一个病人到底是怎么回事,涉及到政策制定的时候,他都不知道个体得病的时候有多大的痛苦,或者患者的实际挑战是什么,另外他也可能对于一些新的知识,比如说要做疫苗,他对免疫学的发展不了解的话,可能也没办法对疫苗做比较科学的判断,或者提供政策依据。

我其实也一直说,疾控中心不应该是一个纯粹的行政机构,比如说每个地方都设置传染病医院,疾控中心和地方传染病医院两者之间应该有一个密切的关系,有一些人应该是同时在传染病医院工作,也有临床传染病医生又在疾控中心任职,然后疾控中心应该有一部分人又做科研又能够为疾控做一些政策的建议,所以疾控中心应该是多学科的。但现在就是传染病医院不会制定政策,就是报告给疾控中心,而疾控中心相对来说缺乏活力和缺乏对实际的了解,学校里的公卫人才或者其他学科则更多的是在做教学和闭门造车,也不知道临床是怎么回事,也不参与公共政策制定,分工太细太脱节。

澎湃新闻:针对加强公共卫生建设和人才培养这一问题,今年4月清华大学万科公共卫生与健康学院的成立引起外界很大的关注,你当时是不是参与了前期的牵头工作?

董晨:当时在3月初的时候,我们注意到一些基金会对抗疫有些捐赠,就给几个基金会写信,希望能够关注和支持我们在新冠方面的努力,也希望能够引导社会上的一些资源支持科学和人才培养以及学科建设,万科积极地回应了,我就跟万科方面交流了,他们对公共健康领域很感兴趣。清华在医学院下面有一个公共健康研究中心,我们其实今年都已经决定要成立一个公共健康学系,但万科方面觉得学系还是比较小,希望能够做大一点。后来我们汇报给学校,学校就决定在医学院外面成立一个公共卫生与健康学院,独立于医学院、跟医学院平级。

澎湃新闻:这个学院的定位是什么?

董晨:实际上它的定位已经超出了医学院,大家一直在讨论到底是软的科学成分大一些,比如公共健康政策、管理这方面,还是说硬的成分大一些,这就跟医学院有点关系了,流行病、职业病、生物统计等等,就像刚才说的是群体医学的概念,而不是个体临床医学的概念。我们原来定位公共健康是一个交叉学科,是医学和社会科学、信息科学的交叉,所以希望它能够变成一个学科交叉的汇集处,而不是一个独立的,或者说什么都做、但又什么都不做的一个学院。希望不久,大家都认识到医学是基础临床公卫的高度统一, 这样我们就离健康中国更近了。

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澎湃新闻记者 贺梨萍

【编辑:陈海峰】
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